Мир под видом вечности

Ну, ИМХО идея "насилие - путь к прогрессу" как минимум не бесспорна. А Айон базируется на довольно разумной (ну, не менее разумной, чем Шишио) концепции "мир так плох, что хуже ему не стать, так что все изменения к лучшему". Как ты верно подметила, он - человек. А Айон - нет. )
Манги не видел, но в аниме Айон смотрится вполне достойно (хоть допускаю, что в манге ещё лучще). Какие, собственно, претензии?
А у Айона с Шишио полно. Сильные личности, готовящие супер-переворот на голом энтузиазме, полная уверенность в своей правоте и непобедимости...
Если бы это не был злостный флуд, я бы этого так не оставил. +___+ Пока же советую обратиться к самому Вацуки (можете воспользоваться его интервью ) и узнать, что Шишио отнюдь не просто мститель.
О, кстати, ещё одна общая черта Шишио и Айона - способность заражать окружающих своими идеями. Сам факт, что у Айона были последователи, при его-то идеологической программе, поращителен.
З.Ы. В.Редная, непременно отвечай и на остальное...))))

_________________
-Как отличить еретиков от добрых христиан?
-Убивайте всех, Господь на небе сам выберет своих.

Он умел думать курсивом. За такими типами действительно нужен глаз да глаз.(с)

Enlightened

Споры об Айоне - вечны! Главное, что б во флейм не превращались=)))

С физиологической точки зрения он - человек. А что происходит у него в голове, это уже другой вопрос. =)))

Можно подумать, у Айона лучше Х_х Шишио очень небрежен по отношению к помошникам, так Айон ничем не лучше! Как он сам сказал, нафига ему кто-то, когда его мир почти создан?=)))

Я бы не сказала - в основе как раз этот принцип. Когда Сета размышляет над словами беглого помошника Шишио, в этот момент птица ловит рыбу... И в этот момент все для него становится на свои места - "Сильный живет..."=))

А вот так про положительных героев, то есть про Кенсина - это зря. Для обсуждения Химуры надо создавать отдельную тему, но он имеет полное право говорить о жизни и смерти.

То же бы не сказала. Всю работу делала Шейда - Айон даже за мечом сам сходить не мог!=))))

Это объединяет не только их - это характерно для многих отрицательных героев... Иначе какие они отрицательные=)))))))))
О-л

А я-то надеялась отмазаться

Анекдот напоминает - неизвестные высказывания известных людей
"Ленин: "Ну, хуже-то уже не будет"

Вот поэтому Айон и рулит!=))))

Не только у него=)))

Ну, кто за ним - в Рай, кто против - бай-бай=)))))

_________________
...Подставить скулу под удар сапогом,
Прощать закадычных врагов.
Смиренье, как море, нет в нем берегов -
Мы вышли на берег другой.
В душе - темнота, и в конце - темнота,
И больше не надо прощать ни черта,
И истина эта мудра и проста,
Как вспышка ножа у хребта.

Вредная



Если уж рассматривать вопрос со стороны физиологии, то любой человек на его месте просто бы умер))) Отсюда вывод, то, что образовалось из Шишио уже не человек))



А ты знаешь, каким будет его мир?)) Может он для него уже отобрал жителей, да и вопрос не о помощьниках (т.е. пушечном мясе), а о идее. Идея Айона изначально заключается в одном слове "создать" (новый мир), а идея Шишио - "разрушить" (старый). Это конечно не законченная мысль, а только первый пункт плана, но он уже о многом говорит.



Выполнять грязную работу для лидера не только ненормально, но даже оскорбительно... Зачем ему тогда вообще нужны помощники? Шишио, помниться, тоже исключительно языком до последней серии трепал...



Эгоизм бывает разный... Одно дело украсть конфетку у ребенка, а другое поустить мир ко всем чертям, только потому, что тебе такая участь мира кажется наилучшей...

О-л



Учитывая, что тема про Айона, скажу лишь только, что Шишио (в том виде каким он мне запомнился) представляет сабой явно психически больного человека. Он чуть ли не в каждом втором диалоге вспоминает о своем "трудном детстве" и о том, как его подставило правительство, а главное, как сильно он хочет его уничтожить... Айон тоже псих, и его навязчивая идея тоже изменение мира, но у него (в отличии от Шишио) нет очевидных к тому предпосылок. Он просто "захотел" уничтожить мир и создать на его руинах новый... Вот по-этому мне Айон мне все-таки кажется не столько хладнокровным злодеем, сколько идеалистом и романтиком...

И вообще - это не флуд, а полноценное обсуждение) если есть желание, можно тему и про Шишио создать, обсудим все вопросы=))

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Enlightened

У него что, третья рука выросла? Третий глаз открылся? Или "легионы" появились?=))) Он - человек. А кто выжил/невыжил - это вопрос отдельный, для каждого человека. А остался ли он им - на НТВ кажись, идет программа "Победившие смерть"... Вроде все - люди=))))

О мире Айона тоже ничего не известно, как ты и сам говорил=))) Хех, как раз у обоих - Айон тоже хочет сначало "разрушить", а уже потом "создать". На фига ему тогда Конец света? (скучно стало, нэ? )

Хм, планы составлять, оружие - тоже? В аниме и манге говорится, что даже план революции в Аду составила Шейда. Про меч - для примера=))))

Мда, похоже, все антигерои до Айона мечтали только о сладком

Взял и захотел... Романтика Х_х

Хм, а чем плоха сравнительная характеристика двух злодеев? Все таки диалог типа "Айон дурак! - Нет, не дурак!" себя исчерпал, надо сравнить белобрысого и с его коллегами!=))))))

_________________
...Подставить скулу под удар сапогом,
Прощать закадычных врагов.
Смиренье, как море, нет в нем берегов -
Мы вышли на берег другой.
В душе - темнота, и в конце - темнота,
И больше не надо прощать ни черта,
И истина эта мудра и проста,
Как вспышка ножа у хребта.

Вредная



а) Он выжил после того 100% ожога 3-4 степени, т.е. превратился если не в зомби, то в ходячий шашлык. Я тебе, если хочешь, скину статью про ожоги из учебника по общей хирургии, сравнишь с "Победившими смерть"=)
б) Он стал зажигать огонь прикосновением, хотя (если рассуждать логически, отбросив то, что он вообще не мог при этом жить) сам должен был загораться каждый раз зажигая другой предмет.
На мой взгляд это пожестче чем третий глаз или четвертая рука...



Он просто этого захотел... и сделал. Зачем? Спроси у него самого, или у автора. Мне хватает того, что у него хватило воли оставить позади свою прекрасную жизнь в Пандемониуме (насколько я понимаю он не бедствовал) и выбрать участь революционера и изгоя. Он захотел изменить мир и сделал это, не многие так могут. А в предпосылке все же есть разница. Шишио хотел разрушить старый порочный мир, предавший его и обрекший на смерть, а потом создать свое идеальное госудорство (смысловое "ударение" здесь идет именно на "разрушить", тогда как "создать" воспринимается как-то на втором плане). Айон же хотел создать новый мир, но для этого он должен разрушить старый (т.е. "разрушить" для него не воспринимается как самоцель, старый мир его просто не устраивает, у него нет с ним личных счетов, в отличии от Шишио).



Значит Шейде - злой гений и главный злодей? А Айон у нее на побегушках?=) Нет, без Шейде он нашел бы еще кого-нибудь для этой работы, а вот без Айона Шейде бы никогда не стала Грешницей. Это называется Лидер, он не должен что-то делать и придумвать, он должен организовывать - в этом его смысл.



Ты сознательно уходишь от ответа. Я всего лишь хотел сказать, что некотрые стремяться к понятным банальным благам как то деньги, власть, слава, Айон же ставит на кон все, что имеет ради призрачного "Нового Мира", он сам не может точно знать, каким он будет, он просто в него верит. Ему не нужно править Землей и Небесами, ему нужно создать свои Землю и Небеса и он готов пожертвовать ради своего идеала всем.



Не важно, что н "взял и захотел", важно, что он пошел на сознатеьный риск потерять все, что он имел раже призрака, идеи, мечты... Как ты помнишь, Айон так и говорит Хроно: "Ты забыл о нашей мечте?.." Айон не реалист, реалист занялся бы более практичным делом, например государственным переворотом и организовал бы в пандемониуме гражданскую войну, а не сбежал бы с жалкой кучкой последователей и головой Королевы.



Сравнительная характеристика - да, но если вопрос касается исключительно Шишио (а тут он только его и касался), то это в другую тему.

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Ну так. ))) Видишь, я прав! ))
Ну, заметь, Шишио всего-то не хватило немного терморегуляции (или времени), а не то он был бы куда круче Айона, несмотря на человечность. ) Ну, поскольку пункт назначения неизвестен, то в привлечении энтузиастов явно играет большую роль харизма лидера. )Вообще-то и у Айона первый пункт плана - разрушить. ) "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим..."(с) Чем, собственно, он и занимался. Шишио больше 15 минут активные телодвижения совершать нельзя. А Айон, похоже, близок к непобедимости. Разница, а? хотя вообще-то придираюсь лишь из принципа. )Ну, обычно у злодеев есть какая-то причина, оправдание и т.д. Месть, или даже желание облагодетельствовать людей (тут, кстати, и Шишио нкоторым образом подходит)... Ну, бесссмыслено доказывать это, если вы не видите...Да и правда - оффтоп...Единственное, что он зажёг - это он сам. ))) Не путайте, меч зажигался благодаря смазке из жира и искрам, а перчатка - благодаря пороху. ))А как революционер он бедствовал? )) Бедняжка, сидит в особняке целыми днями. Вот ужас. +_+Это лишь моё мнение, но я полагаю. что лидер в этом смысле не заслуживает особого восхщения. Ибо и он тоже - не уникален.Ну, конечно, можно и так интерпретировать. Но я бы сказал, что создать свои Землю и Небеса - величайшее удовлетворение гордыни, которое можно представить. Так что ИМХО не в революционных идеалах дело.
Айон. кстати, никогда не казался мне искренним революционером-бунтарём. Другие Грешники - да, а он просто использовал их, подловив на идеалы. Почему-то мне не кажется, что он страдал из-за несовершенства мира...Цель и риск всегда пропорциональны.

_________________
-Как отличить еретиков от добрых христиан?
-Убивайте всех, Господь на небе сам выберет своих.

Он умел думать курсивом. За такими типами действительно нужен глаз да глаз.(с)

О-л



На самом деле и правда не стоит спорить... Возможно это просто два разных взгяда на одного героя, тем более что Шишио в отличие от Айона мне не очень нравится и мой взгляд может быть слишком субъективным...



Хм... пожалуй, соглашусь... Но, помниться мне, лоб своему советнику он голой лодонью прижигал так, что от него дымок шел...



Если учесть, что он отказался ото всех своих рабов и за ним гоняются все демоны и часть людей, то положение по крайней мере не равноценное=))



В ответ приведу цитату:

Настоящий лидер - это харизма и организаторские способности, да еще изначальная идея. Техническую работу должны выполнять другие...



Обыватели не стардают из-за "несовершенства мира"=)) В какой-то мере Айон даже больший романтик, чем Хроно, каждый из них стремится к своему идеалу, но идеала Айона намного труднее достичь... Другие грешники просто идут за ним.
А гордыня... кто же сказал, что это плохо?)) Христианство? Ну так Айон - истинный Антихрист, причем даже не в библейском, а скорее в ницшеанском понимании...




Вот именно, и не каждый согласиться пойти на такой риск.

P.S. Может быть не надо на "вы"?.. Слишком уж официально для "злостного флуда"=))

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Я не вполне уверен, честно говоря, как обстоит дело в КпХ, гомен ниссай, если я что-то упустил, но по крайней мере по классическим представлениям участь его, как и любого демона, максимально незавидна. А в случае удачи, его плны решали эту проблему.Согласен вполне. Я и не требую, чтоб он всё делал сам. Но ты сказал "Он не должен что-то придумывать" - и вот тут не согласен. Да и данное тобой сейчас определение этому не сответствует. )Не согласен. Хроно стремится именно к идеалу, к тому, что вовне, Айон же хочет удовлетворить собственные амбиции. ИМХО, разумеется.
Эх, даже поспорить толком он о чем...(((
Постараюсь, но если ошибусь - гомен. Дурные привычки очень живучи..)))
З.Ы. Если хочешь, спор о Шишио можно продолжить в соответствующем разделе. Впрочем, на твоё усмотрение, будет желание - создай тему, с удовольствием пополемизирую...)

_________________
-Как отличить еретиков от добрых христиан?
-Убивайте всех, Господь на небе сам выберет своих.

Он умел думать курсивом. За такими типами действительно нужен глаз да глаз.(с)

О-л

Да уж, к большому сожалению спорных вопросов остается все меньше и меньше... Если конечно Вредная не скажет про любимого злодея очередную гадость=)) Но все же:



Видимо я не точно выразился... Я имел ввиду, что он не должен думать о частностях, т.е. настоящий лидер должен быть в первую очередь стратегом, тогда как непосредственным исполнением замысла должны заниматься помощники... Но Айона как раз сложно упрекнуть в том, что он ничего не придумал и не приложил руки к осуществлению плана.



ИМХО, любой романтик - эгоист... Если делаешь хорошо кому-то, все равно будет плохо другому. А тот, кто стремится к мечте, никогда не думает о других... Эх, не могу удержаться от сравнения=)) Смотрю сейчас "Волчий дождь", так там главные герои не оставили поиски Рая даже когда им сказали, что его обнаружение приведет к концу мира... Они тоже эгоисты, но от этого не становятся отрицательными героями=)) Я конечно не равняю их с Айоном, но идея, в общем-то, одна...

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Насчёт планирования целиком согласен.
Насчёт эгоизма... Я вобщем-то не об этом. Я имею ввиду, что романтика, на мой взгляд, категория, применимая к отношениям индивидуума с окружающим миром. Желание же Айона удовлетворить своё тщеславие, превзойдя Творца, таким образом, к ней не относится.
Вот, скажем, найти Рай - это цель внешняя...
Я сам понимаю, что вышесказанное - бессмысленный бред, но выразить это более вменяемо затрудняюсь, прошу прощения...)))

_________________
-Как отличить еретиков от добрых христиан?
-Убивайте всех, Господь на небе сам выберет своих.

Он умел думать курсивом. За такими типами действительно нужен глаз да глаз.(с)