Мир под видом вечности

Sansara
Хех, не похоже - опять же, о жизни братьев мы знаем очень мало. Веселее Айон казался потому, что подкалывал Хроно насчет Магдалены, а тому было не до шуток=)))))) Ну, и есть такая вещь как темперамент, от возраста не зависит...=))
А как они расстались, Айон... постарел. Имхо. Он действительно, стал совсем серьезным, но на эту серьезность смотреть грустно... Как бы Айон не хотел осуществить мечту, решение убить брата ему (надеюсь) далось тяжело... И в манге он все же реже, но улыбается=)))))
А как бы выглядел ребенок со глазами взрослого? Еще более тяжелое зрелище, вспомните Хелену из Хеллсинга и "Интервью с вампиром". Открытее? Не похоже - о том, ху из ху, мы узнали аж в 5 томе... =)))))

_________________
...Подставить скулу под удар сапогом,
Прощать закадычных врагов.
Смиренье, как море, нет в нем берегов -
Мы вышли на берег другой.
В душе - темнота, и в конце - темнота,
И больше не надо прощать ни черта,
И истина эта мудра и проста,
Как вспышка ножа у хребта.

Вот подумал тут, пока тема не уехала в архив, нужно оставить свое мнение.
Первое – общее отношение. Исключительно положительное. Да, я признаю, что он не самый приятный тип, но ведь никто не идеален=))
Второе – по существу. Мне кажется, что сама идея «осуждать или оправдывать» порочна в корне. Это не такой персонаж, которого можно было бы так просто судить. Для начала – это единственный "идейный" персонаж. Только Айон в этой истории несет какую-либо самостоятельную идею. Все остальные, не зависимо от их сюжетной важности, занимаются лишь тем, что поддерживают его или выступают против. Даже Хроно – антипод Айона, персонаж скорее "реактивный", нежели "активный". К тому же, сама идея Айона ставит его на ступень выше всех остальных (помните Достоевского –"тварь я дрожащая, или право имею"). Таких людей судят по результатам их действий. Это как Юлий Цезарь и Чезаре Борджа – один великий политик и полководец, а другой – интриган и убийца. А все почему – один просто не дожил…
Ну и третье – резюме. Я не в коем случае не утверждаю, что Айон хороший, совсем даже наоборот. На мой взгляд, в нем даже есть что-то ницшеанское, а значит, противоречащее нормам морали. Быть может, поэтому он мне и нравится…

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Enlightened, браво!
Про "по существу" - жму руку. Самой скоро в подпись придётся ставить, что осуждать Айона или оправдывать его - дело бесполезное и неблагодарное. От того, что он убийца, демон в белом не перестаёт быть умницей. От того, что он романтик-утопист, он не перестаёт быть эгоистом, шагающим по трупам. И т. д. и т. п.
Фактически - на Айоне с его наполеоновскими планами всё анимэ и держится. Ну, это уж как на любом нормальном злодее.
Ницшеанское - да, определённо есть. Другое дело, что такие, как правило, долго не живут...
И ещё, хотела поинтересоваться у общественности: считаете ли вы демона в белом фанатиком?

_________________
Нео, хочешь конфетку?

Enlightened
Тема в архиве не будет=)))))

Увы, тут не поспоришь, ибо все это ИМХО... Личное отношение - оно и есть личное=))

Ну, я уже говорила, что не надо его оправдывать - не нуждается он в этом... А вот я с удовольствием покритикую=))))))))))

Все в аниме держится на злодее, на антиподах... Не Жги дома/убивай родственников/захватывай мир злодей 99% процентов аниме бы не было=)))
И чем, кстати, все закончилось для Раскольникова, а? Раскаяньем! Достоевский пропагондировал идею мира, а не убийства - это мнение ошибочно=)

_________________
...Подставить скулу под удар сапогом,
Прощать закадычных врагов.
Смиренье, как море, нет в нем берегов -
Мы вышли на берег другой.
В душе - темнота, и в конце - темнота,
И больше не надо прощать ни черта,
И истина эта мудра и проста,
Как вспышка ножа у хребта.

Вредная, а вот Раскольников как раз не раскаялся в содеянном. Страдал он исключительно потому, что не смог стать сверхчеловеком.
А уж Айону раскаянье не грозит и подавно, он-то в себе не сомневается ни на миг. )

_________________
Нео, хочешь конфетку?

Gaba-Morto
Айон определенно фанатик. Фанатиком можно считать любого, кто готов пожертвовать всем ради идеи. Сомневаюсь, что им движут чисто эгоистические планы. Вот если бы он хотел именно захватить мир и править им, тогда он был бы банальным психом (несмотря на всю свою харизму), но ведь он хочет мир изменить...
Вредная
А я вот не рискну назвать Айона тем самым злодеем на 99%, хотя с точки зрения сюжета он им и является. Ведь никто из нас не посмеет утверждать, что удайся его замысел, мир не стал бы лучше=)))
По поводу Достоевского. Я не отождествляю Айона с Раскольниковым, я как раз отождествляю его с идеалом Раскольникова - Наполеоном=) Достоевский же был в первую очередь христианским философом, а значит его мнение также подвержено критике, как и христианство вообще... Тем более для него главное было разобраться в душе своего героя, а не осуждать или оправдывать его.

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Gaba-Morto
Фанатик он, без сомнения... Ха, такой же, как монахи-инквизиторы и рыцари-крестносцы, "несушие слово божие"... Какая ирония...=)))
Enlightened

Ну, это я утрирую=))) Иначе Айон был бы уж совсем банальным злодеем...=)))))
Еще как! Богом стал бы такой фанатик - еще неизвестно, что было бы хуже... Его воля или невмешательство Бога...

Раскольников раскаялся, точно=))))) Ну, не совсем... Можно быть христианином, вообще не ходя в церковь. Как и мусульманином, буддистом и т.д. Я думаю. что Бог может быть в душе, а не в храме или в нательном предмете, изображающем распятого человека. Поэтому я не отожествляю христианские/и др. идея и с официальной церквью... Та же история инквизиции это хорошо подтверждает... Так что критика Достоевского как писателя и критика христианства, имхо, несколько разные вещи=))))
Гм, отклонились от темы=)))

_________________
...Подставить скулу под удар сапогом,
Прощать закадычных врагов.
Смиренье, как море, нет в нем берегов -
Мы вышли на берег другой.
В душе - темнота, и в конце - темнота,
И больше не надо прощать ни черта,
И истина эта мудра и проста,
Как вспышка ножа у хребта.

Вредная
Ключевое слово во всем этом именно "неизвестно". Ведь мы не знаем, как именно изменить мир хотел Айон, и что бы получилось в итоге, если бы он победил. Единственное, что можно сказать с точностью, так это, что он своим умом дошел до своей идеи и свято верил в свою правоту. Этим то он и отличается от упомянутых монахов-инквизиторов и пр. Подобные им личности пропагандируют изначально вторичные идеи, снимая тем самым всю ответственность с себя (разве не все равно на кого ссылаться, на Бога или на Общее благо). Наш же Грешник действует исключительно от своего имени и вся ответственность на его действиях лежит именно на нем, поэтому хоть он и фанатик, но фанатик немного другого склада. Он больше напоминает ученого с увлечением изобретающего Оружие Судного Дня, которому все равно, что случится в итоге, важно лишь то, что это величайшее изобретение в истории... По крайней мере, лицемерия в нем меньше, чем в тех же крестоносцах.
Относительно взаимоотношений Айона и Бога. Обладать истинной верой и быть праведником можно действительно не ходя в церковь. Но слово "христианин" как раз определяет принадлежность к религии а не вере (тут я с Достоевским пожалуй был не точен, я имел ввиду лишь то, что его мнение – исключительно частное и не может приниматься за абсолют). Айон же на мой взгляд является именно "Анихрист(ианин)ом", то есть он опровергает идеи Христианства, тогда как его противопоставление Богу остается только на словах. Сомневаюсь, что сам Айон имеет большее представление о Боге, чем любой из смертных, соответственно и судит он о Боге, как смертный. Эти-то он мне и напоминает героев европейского нигилизма, которые, отвергая христианскую мораль, на самом деле практически не затрагивают саму сущность Бога.
Резюме. Финал аниме породил в моем сознании крамольную мысль – а может, все так и предполагалось изначально (в смысле Создателем). Пути Господни неисповедимы…

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Не согласен, что "на любом". Это как раз редкий случай. Думаю, дело в невызрачности и шаблонности положительных персонажей. Хоть, может и наоборот. они таковы, потому что главное - злодей...Нет, он разумен и рационален. Кроме того, он ни во что не верит и ничем не интересуется, кроме себя. Ага, для своей прихоти, своей божественности и доказательства своей правоты, силы. ума и т.д. Весьма вероятно. Только при перекраивании погибло бы очень много людей, ангелов и демонов. Но, конечно, оставшиеся полпроцента могли бы быть счастливы, как у Замятина..))))) Уж кто верил в свою правоту, так это они...)))) Хоть я согласен, тут сравнение неуместно. Сомнительное утверждение... по идее демоны должны бытьь с Ним знакомы лично... А где Айон, кстати, отвергал христианскую мораль? 0_оКрамольный? Разве не очевидный? )))))
Хм.. при написании этого поста почему-то пришло на ум сравнение Айоона с Чёрным Баламутом из одноимённой книги Г.Л.Олди...

_________________
-Как отличить еретиков от добрых христиан?
-Убивайте всех, Господь на небе сам выберет своих.

Он умел думать курсивом. За такими типами действительно нужен глаз да глаз.(с)

О-л


Вот в себя и свою идею то он и верит, причем фантично.


Зато 99,5% и миллиарды их потомков не мучались бы, влача жалкое существование)))


Бескорыстия не существует. Его противники также хотят спокойной радостной жизни в первую очередь для себя и других они хотят спасти, потому что в противном случае, себе этого не простят. Вопрос в том, как глубоко копать)


Они с Ним знакомы, но если даже Ремингтон не знает, что у Него на уме, то куда уж демонам... А в каждом своем монологе, хоть и не напрямую... Сама его идея - противоположность христианской морали.


Но от того не менее крамольная))) Собственно имеется ввиду. что Айон (учитывая его последние слова) считает себя новым Мессией, а значит он не так уж и против Бога, а Бог не так уж и против него...

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!

Так..аплодисменты)добралась) Ну что я могу сказать? По мне как бы не упоминали затрагивать старую тему про "извращенца в белом" и не стоит,эта тема иссякла. Айон..персонаж,к которому лично я отношусь,либо со злобой, либо с полным равнодушием. Очень раздражает, это его как уже заметили "фанатичная идея" с головой Пандемония, как можно быть настолько одержимым? У меня создается впечатление что он чуть чуть того..)) И еще..может мне кто нибудь обьяснит..ладно,Апокалипсис,ну сделал он его. Ну что это ему дает?..Что он и Грешники будут на земле одни?без людей?...тогда как они спасутся от Апокалипсиса?В домик спрячутся что ли?...ну раз ему так мила пустота,и он такой живучий так проще отправится в космическом корабле прямиком на луну,там его никто не затронет...Вообщем смылс не ясен.И еще..ладна такая глупая придирка,посмотрите на Айона, у него куча фанаток...но разве любили бы они его если бы он был старым,скрюченым очкариком, цитирующим Библию?...недумаю,Знаю что с Хроно такая же ситуация, но тут речь идет именно об Айоне. Но это лишь внешность так что это вообщем не важно,так почти с каждым персонажем.

_________________
Один смотрит в лужу, и видит лужу. А Другой глядя в лужу, видит звезды...
[БЕС] Forever!^.^
Говорят, стакан сметаны заменяет 5 минут смеха…Ну и курите свою сметану!

Лично мне Айон не нравится.Меня жутко раздражает его идея уничтожить всех,все и вся.Ну уничтожит он,а дальше?Сидеть ворон считать?Никого не будет,ничего не будет.Вот этого я не понимаю.Единственное что меня в Айоне радует,что это не тот тип шкафоподобных злодеев без мозгов,умеющих только махать кулаками и мечтающих убить хоть кого-нибудь.Айон умен и хитер,но,отмечу таки,боец из него не очень.Ему проще думать,отдавать приказы,чем действовать самому.

_________________
--It's a delicious thing to write; To be no longer yourself but to move in an entire universe of your own creating--
My head thinks in mysterious ways...

Айон рулит!!!!!!!! Это я вам как настоящая фанатка заявляю. Его образ самое умное и филосовское что есть в кпХ. Хотя находятся идиоты, которые наезжают на его образ. "Он настоящий, реальный!" смело можно сказать об Айоне, когда понимаешь его персонаж до конца. Неужели вы не были такими айонами хоть раз в жизни? Неужели не чувствовали его терзания, неужели вас не предавали? Неужели вы не любили как он? А его речи, разве вы не думали так же, как он?
"Розетта Кристофер, ты хоть раз слышала Его голос?"
А в каком-то переводе я встречала такую фразу:
"Вы смешные марионетки в Его руках, когда вы просите его о помощи разве Он помогает вам?"
Кто не согласен с Айоном пусть первым бросит в меня камень!

Pandemonii
Тот кто наезжает на Айона идиот?Очень мило,значит я идиотка!)


Быть Айоном?Высшим демоном да и к тому же Грешником?Нет,лично я уж точно не была.

Честно говоря,я терзаний у Айона не заметила.Терзания в основном были у Хроно и у Ремингтона,кажется.А из за предастельства Хроно он не очень то и страдал.

Простите конечно,но Айон никого не любил.Его любили,а он
этим пользовался.Его боготворила сатанистка,он убил ее не моргнув глазом.Его обожала Ризель,он не очень то и страдал из за ее гибели.

Думать как этот одержимый мечтой о "свободе"?Нет,его речи красноречивы,они путают,не дают собраться,слушая их кажется что они правельны,но если вникнуть в них получится совсем другое."Сделать землю небом и небо землей",этого он кажется хотел больше всего?Но в чем смысл?Какой толк менять то что было веками,то к чему привыкли?Он хочет свой апокалипсис,хочет уничтожить всех,все и вся.Лично я никогда не думала и не буду думать как он,о личном апокалипсисе.

_________________
--It's a delicious thing to write; To be no longer yourself but to move in an entire universe of your own creating--
My head thinks in mysterious ways...

Pandemonii
Так... С оскорблениями прошу поосторожнее - мягко говоря, не приветствуется. Если хочешь пофлеймить - переходи на другой форум.

Да ну? Спорное утверждение. В таких случаях добавляют "имхо"...

Анимешный Айон настоящий, реальный урод, имхо=)))))))))))))))))

НЕТ.

Секунду, сейчас приедет грузовик с камнями...
Гм, еще раз всем любителям и нелюбителям Айона (и других персонажей): вы можете свободно выражать собственное мнение, но делайте это корректно.

_________________
...Подставить скулу под удар сапогом,
Прощать закадычных врагов.
Смиренье, как море, нет в нем берегов -
Мы вышли на берег другой.
В душе - темнота, и в конце - темнота,
И больше не надо прощать ни черта,
И истина эта мудра и проста,
Как вспышка ножа у хребта.

Мастер
Симпатяжную улыбку?Ххе,лично я заметила не симпотяхную,а надменную.)
Вредная
Два грузовика)От меня тоже))

_________________
--It's a delicious thing to write; To be no longer yourself but to move in an entire universe of your own creating--
My head thinks in mysterious ways...

Вы еще подеритесь! Мнение друг друга надо уважать. А кто сейчас будет раздувать начавшийся конфликт мнений, схватит бан. Обещаю.

_________________
Здравомыслие не исключает безумия.(с)Стивен Кинг

Вот с этим могу согласиться, ибо истина.Хотелось бы сказать, что да, но тут бы я погрешил против истины. Не буду хвастаться без причины - нет. к сожалению, не был.

Где это Айон любил? не может быть! Он не мог размениваться на такое! Не разрушайте светлый образ!
К сожалению, первым быть уже не могу, но вёс же подтвержу -я не сатанист. +_+
Да! Например, рабовладение! Или расовую, религиозную и половую дискриминацию! Разумеется. И?Чувство самосохранения и мне знакомо. Но поскольку Айон нам сейчас не угрожает, думаю. можно рассматривать его образ объективно, а не сквозь призму личных интересов. Разумеется, если б Айон сейчас действовал где-то у меня за окном я бы первым кричал "Распни его!" ))))
Это же лишь внешнее проявление внутренней сути...
Если позволите. приведу пример со стороны - Шишио Макото. не совсем Айон, но общего много. Его-то, при внешности подгоревшего шашлыка, в лучшем случае - мумии, никак нельзя обвинить в дешёвом блеске. Но он, по-моему, не может не вызывать восхищения...

_________________
-Как отличить еретиков от добрых христиан?
-Убивайте всех, Господь на небе сам выберет своих.

Он умел думать курсивом. За такими типами действительно нужен глаз да глаз.(с)

Так как отвечать на все, пожалуй, поздновато, отвечу только на это.
1) Шишио Макото - человек. Где чувство гордости за нашего?=)))
2) Идеология Шишио куда прочнее и логичнее Айона - очень трудно спорить с законом "слабый умрет, сильный живет" (на его стороне эволюция). А вот позиция "весь мир до основания разрушим, а потом" мало кому понравится=)
3) Общее у них, пожалуй, только позиция "кто не с нами - тот против нас". В Шишио нет внешнего лоска, на который и вправду купилось столько народа. Да и реализма в его сражениях больше - из-за травмы он не может сражаться больше 15 минут, а сила Айона непонятно откуда берется и непонятно куда девается Х_х
Бедный-бедный Айон в аниме! Такое ощущение, что сценаристы скрестили его с тараканами - такой же противный и такой же живучий Х_х Кто видел Айона в манге, оплачем его горькую судьбу - превращение из Нео, упавшего в отбеливатель в...ну, что получилось=)))

_________________
...Подставить скулу под удар сапогом,
Прощать закадычных врагов.
Смиренье, как море, нет в нем берегов -
Мы вышли на берег другой.
В душе - темнота, и в конце - темнота,
И больше не надо прощать ни черта,
И истина эта мудра и проста,
Как вспышка ножа у хребта.

Вредная
Помнится многое из этого я тебе уже говорил, но раз уж тема Айона всплывает уже второй раз за последние несколько дней, пожалую отпишусь.
Для начала, Шишио не человек, в полном смысле этого слова. Он в некоторой мере тоже демон, демон родившийся, когда настоящего Шишио Микато сожгли его враги. Любой человек на его месте умер при намного меньшей площади ожогов, а он живет... Его мозг - уже не мозг Шишио Микато, это существа ставшего воплощением боли и мести.
Второе - идеология Шишио. Утверждение, что она более логичная чем идеология Айона очень спорное. Для начала Шишио если не шизофреник, то человек страдающий тяжелой формой посттравматического синдрома. Все его идеи сводятся к одному - отомстить, все остальное - красивая мишура. Любой мститель верит в то, что делает мир лучше, но есть ли за словами Шишио вообще хоть что-то? "Государство убийц" (по крайней мере в русско переводе это звучало именно так), вдумайся в эти слова, это его идеал? Подобное упрощение Макиавеллизма не позволял себе ни Гитлер ни Сталин... Кто будет жить в этом государстве? Убийцы? А кого они будут убивать? Друг друга? Идеальное государство, ничего не скажешь... Тут даже идея естественного отбора извращена до неузнаваемости. А главное, все это сделано нарочито искусственно, как будто чтобы хоть немного упрочить позицию положительных героев. Иначе их нытье бы никого не привлекло.
Айон на фоне Шишио выглядит прямо-таки созидателем, ведь для него идея разрушения - это лишь промежуточный этап. Никто конечно не знает, как выглядит его "идеальный мир", но по крайней мере ясно, что в голове Айона он все-таки есть. Для Шишио же идея-фикс - месть, а как известно, мстители не способны на созидание, они могут только разрушать и в первую очередь - себя.
А вот что объединяет этих двух персонажей, так это эгоизм и стремление изменить мир под самих себя. Как я уже где-то говорил, Айон мне упорно кажется ницшеанским персонажем (Шишио, кстати тоже имеет подобные черты), во многом именно из-за своего эгоизма, возведенного в ранг идеологии...

_________________
Take a good plunge
Stand out from the masses
Band over backwards
And kick some asses!